14/02/16

Franco Cardini e Maurizio Blondet a confronto su Papa Francesco I

Personalmente sono onorato di essere amico di due eccellenti intelligenze così diverse pur nella comune fede cattolica. Mi riferisco a Franco Cardini ed a Maurizio Blondet. Dei quali vi propongo due articoli che riguardano più o meno direttamente Papa Bergoglio e che esprimono due giudizi su di lui molto diversi.
A dire il vero, il giudizio di Cardini sulla preferenza bergogliana a farsi chiamare “vescovo di Roma” al fine di favorire il riavvicinamento tra Chiesa cattolica e Chiesa ortodossa, fu condiviso da Blondet nel suo primo articolo, su FdF, non appena eletto il Papa argentino (con tanto di polemica di Maurizio con alcuni suoi lettori tradizionalisti che lo accusavano di apertura agli scismatici). Poi Blondet ha ripensato il suo primo favorevole giudizio su Papa Bergoglio per le sue eccessive aperture “moderniste”.
Di quanto scrive Cardini molto, moltissimo, è apprezzabile e condivisibile. Con qualche riserva, a mio giudizio, sul conciliatorismo quattrocentesco che se è vero aveva avuto il merito di porre fine allo scisma d’Occidente, con i suoi ben tre papi antagonisti fra loro, tuttavia rischiava di trasformare, nel passaggio dalla versione moderata ossia “aristocratico-vescovile” alle sue versioni più radicali che solleticavano le rivolte hussite e più tardi luterane, la Chiesa in una “democrazia parlamentare”. Cosa che la Chiesa non è né può essere. Continuo a pensare che la Fine dei Tempi troverà i cristiani uniti sotto un unico Pastore ed in un unico ovile ma che si tratterà pur sempre di Pietro con il suo primato. Sia esso solo Auctoritas o anche Potestas si può discutere. Giovanni Paolo II nella “Ut unum sint” ha proposto agli ortodossi un suo esercizio pratico come quello del primo millennio, ossia basato sull’intesa tra i cinque principali patriarcati, ma senza rinunciare al primato. Un modo di esercitare il primato, quello del primo millennio, che non era però privo di problemi che favorirono, indirettamente, le differenze culturali e linguistiche che poi, complice la politica, portarono allo scisma. E’, però, innegabile che Pietro ha il primato. Un’altra riserva è su quel “ogni cosa a suo tempo” di Cardini a proposito del sacerdozio femminile. Scoglio insormontabile nel rapporto con le sette protestanti: mi dispiace ma quelle protestanti non possono essere chiamate “chiese” perché mancano di radice e fondamento apostolico (un discorso a parte sarebbe da fare per gli anglicani, che tale fondamento potrebbero rivendicarlo ma che lo hanno anche messo in forte discussione sia per la loro teologia che si è avvicinata sempre più a quella protestante sia proprio per il cedimento al presunto – presunto: sì!, perché tale esso è lungi dall’essere vero ponte tra Dio ed umanità – “sacerdozio femminile”. Qui non siamo nel campo dei meri provvedimenti disciplinari come nel caso del celibato sacerdotale (che, comunque, non dimentichiamolo era anche un tentativo di contenere il nepotismo: come potrebbe un sacerdote occuparsi più liberamente del gregge se deve preoccuparsi, anche materialmente, di moglie e figli?) ma nel campo di veri e propri principi teologici.
Dal canto suo, Blondet offre una interessante ricostruzione biografica ed intellettuale di Giorgio Napolitano spiegando l’apparente stranezza del suo comunismo filo-americano. Non credo di poter, invece, seguire Maurizio laddove egli fa del Papa – al di là delle interviste e magari delle cantonate che spesso prende – un “infiltrato” che opera per la dissoluzione della Chiesa. Bergoglio dovrebbe fare più attenzione nelle sue esposizioni pubbliche e ricordarsi di più il ruolo che riveste. Su questo sono d’accordo. Ma è sicuramente un dato della nostra epoca quello della perdita della distanza che dovrebbe rivestire il ruolo del Pontefice rispetto alla persona, con tutti i suoi umani problemi, meriti o difetti, che lo ricopre. La personalizzazione dell’istituzione è un problema odierno che non investe solo il Papato. Anche a me non piacciono le eccessive aperture di Bergoglio verso il protestantesimo ma non ho prove per sostenere che egli voglia desacramentalizzare la Chiesa. Certo la confusione tra i cattolici oggi è tanta e non sembra che da Roma vengano segni di chiarezza. Ma il passo che porta a ritenere, o almeno a sospettare e far sospettare, Papa Bergoglio un agente della massoneria o dell’Anticristo mi sembra impossibile da farsi per il semplice fatto che Nostro Signore ha promesso che, nonostante ogni umana deficienza di chi siede sul soglio di Pietro, anche le deficienze intellettuali e culturali tali da non far avvedere i danni che si possono provocare con una parola o un gesto fuori luogo, gli inferi mai prevarranno sulla Roccia Petrina. Le citazioni delle visioni di Santa Anna Caterina Emmerich, che descrivono, come tante altre rivelazioni private, tempi difficili per la Chiesa sono certamente “profetiche” – ed infatti al di là dei toni spesso esagerati tuttavia esse parlano di scenari futuri, rispetto agli anni nei quali visse quella mistica, che noi ben conosciamo – e tuttavia bisogna anche tener conto che quelle visioni furono messe per iscritto, e rielaborate, dal poeta Clemens von Brentano, discepolo della mistica, il quale prendeva nota di quanto Caterina diceva durante le estasi per trascriverlo. Ora, ci sono passi che, pur senza essere storici professionisti, rivelano chiaramente una mano che ha adattato la materia sulla quale lavorava al contesto storico nel quale la mistica e l’adattatore vivevano. Certi cenni a Roma invasa dai nemici del cattolicesimo, in scritti del primo ottocento, non possono non far pensare al fatto che chi scriveva era ancora sotto l’impressione dell’occupazione francese e napoleonica dell’Urbe e della prigionia di Pio VI, prima, e di Pio VII, dopo: ciò non toglie, come ben sanno gli studiosi di mistica, che le profezie, comprese quelle veterotestamentarie, nascono sempre in un preciso contesto storico ma che poi, per loro natura, travalicano quel contesto proiettandosi verso il futuro se non addirittura, come nel caso dell’Apocalisse, verso l’illuminazione stessa dell’essenza del dramma della storia umana. Insomma, bisogna sempre essere prudenti. La Chiesa ha canonizzato Caterina Emmerich pur senza autenticare le sue visioni (il che non significa, d’altro canto, che esse non siano degne di alcuna considerazione o attendibilità: interessante è la loro chiosa sugli ebrei che sarebbero tornati in Palestina e che si convertiranno alla fine dei tempi, che è in effetti una dato tradizionale, paolino). Meglio lasciare l’ascia da parte quando si trattano certe cose impossibili a dividere nettamente con un solo colpo. 
Buona lettura a tutti.
Luigi Copertino       

Franco Cardini: ROMA, MOSCA, LA HABANA. COINCIDENZA. PERO’…

Maurizio Blondet: Bergoglio elogia Napolitano e Bonino? Esegue il programma

http://www.maurizioblondet.it/author/blondet/

35 commenti:

  1. Quello che manca al papa è la distanza, la profondità, la tensione spirituale, soprattutto sul piano umano, per quello che mi è dato sentire. La sua fiacchezza dottrinaria, la viltà nel non porsi come argine morale contro un islamismo sanguinario (quello moderato è una invenzione storica di Cardini e della Boldrini) che miete vittime tra cristiani, fanno di Francesco una mezza figura e di uomo e di sacerdote: un don Gallo più parafieno. Se lui reputa una grande italiana una mammana come la Bonino, o è stato male informato (non ci credo) o dimostra essere più attento a non disturbare gli atei e i nichilisti che a difendere il deposito della fede a cui è preposto. Piace alla gente che piace, è sostenuto da un vecchio ottuso e senzadio come Scalfari, perseguita i francescani dell'Immacolata, copre la croce, non si inginocchia davanti al Santissimo Sacramento, son tutti segnali preoccupanti di una deriva della Chiesa come istituzione. Gesù non permette a nessuno di distruggere la Sua Chiesa, manco ad uno come Bergoglio per quante piroette riesce a fare, tuttavia molti cattolici che conosco sono confusi, disorientati dalle asserzioni dell'argentino. Non è un anticristo, ma passerà alla storia (ma forse è finita) per uno che ha fatto di tutto per confondersi col mondo.
    P.s. I suoi silenzi sul family day, hanno dell'osceno.

    RispondiElimina
  2. Caro Angelo,
    un tempo i cattolici critici del Papa si sarebbero espressi più o meno così: “Santità, sono ai Vostri piedi perché Vi riconosco come padre, come maestro, come capo. Soprattutto perché vedo in Voi il Vicario di Cristo. Qualunque cosa Voi diciate, proponiate, sosteniate è Cristo che lo dice, lo propone, lo sostiene tramite vostro”. Poi magari sarebbero seguite le perplessità, gli eventuali timori, persino le critiche più severe, ma sempre nel massimo rispetto e nella massima considerazione umana e cristiana per l’uomo e per il “vicario di Cristo”. Oggi invece i critici del Papa (per amore o per disprezzo non è dato sapere) che si professano cattolici e ultracattolici, si rivolgono a lui senza il minimo rispetto; lo dileggiano, lo insultano, lo offendono, addirittura lo canzonano, incuranti della sua figura e della sua missione. Così facendo non solo non si aiuta la Chiesa, ma si contribuisce al caos e all’incredulità. Se al cattolico si dimostra che neanche il Papa è cattolico, l’unica conseguenza possibile è che il cattolico, magari dopo aver frequentato per un po’ di tempo qualche chiesa della Fraternità o qualche comunità ortodossa, smetta prima di essere cattolico e poi di essere cristiano. Ricordo un caro amico scomparso che dopo una parentesi tradizionalista e un rigoroso tomismo di primo grado, aveva smesso persino di andare messa e di frequentare i sacramenti, con la sconcertante motivazione che tanto, prima o poi, a furia di riforme, la stessa Chiesa li avrebbe ritenuti superflui. Insomma, dall’ultratradizionalismo al nichilismo passivo e all’ateismo pratico.

    RispondiElimina
  3. Sono d'accordo con Angelo Ciccarella anche nelle virgole. Ci sarebbero da dire tante cose su Bergoglio, ma Angelo ha sintetizzato bene. E sono fatti, quelli che ha elencato. Se mi avessero detto anche solo 3 anni fa che il papa avrebbe lodato una come la Bonino, tacendo mentre si sta per approvare una legge oscena sulle "unioni civili" non ci avrei creduto; eppure è successo. Non si tratta però di un errore: se fosse così, significherebbe che siamo di fronte a un demente. Ognuno la pensi come vuole: ma non si può negare l'evidenza.

    RispondiElimina
  4. Io invece conosco gente che frequenta Fraternità, altri tradizionalisti e messe ortodosse da quarant'anni, e non li ho mai sentiti insultare il papa.
    Quindi, secondo lei, se ben comprendo, i responsabili dell'ateismo pratico sono i critici (anche oltraggiosi: oltraggi che lei vede sui blog, non frequentando i gruppi tradizionalisti) del papa, non il "novus ordo" e le riforme connesse. Questa tesi mi risulta nuova, mai formulata prima: sarebbero colpevoli qualche centinaia di persone che non contano niente, non le gerarchie e quel che esse hanno fatto (e continuano a fare) negli ultimi decenni.
    Ricordiamo anche che si deve distinguere tra persona e funzione. Non si può criticare la seconda, di istituzione divina, si può (si deve) criticare senza oltraggiare la prima, se va palesemente contro il buon senso e la tradizione. L'esempio di S. Paolo con S. Pietro è noto, la crisi ariana e i processi post mortem pure.
    La invito, gentile Aldo, a citare questi insulti da parte di sacerdoti "tradizionalisti" di ogni tendenza: sempre considerando che, ove li trovasse (presso qualche esaltato, già espulso dalla comunità di riferimento proprio per questi motivi!), non sarebbero certo paragonabili a chi oltraggia la sua funzione, e quindi, ultimamente, Cristo che gliel'ha data.
    Cordialmente,

    RispondiElimina
  5. Io sono invece d'accordo con Aldous, se si propone la "distanza" si deve essere i primi nel riuscire a sperimentarla, anche nei giudizi più "tranchant". Se si osservano i fatti di Bergoglio tutti nello specifico hanno le loro spiegazioni, molto spesso dettate dalle circostanze o da particolari che i media, nel raccontare i fatti, omettono, banalizzando di molto la situazione.
    Troppo facile giudicare a così, da distanti, senza però operare la giusta "distanza". Consentitemi il gioco di parole, perchè se si tiene davvero alla figura del Papa e la si considera una guida, non la si può criticare con livore come farebbe un qualunque ateo nichilista. Sono d'accordo quindi che la critica debba essere accompagnata da un giusto modo di porsi e un giusto modo di esprimersi a riguardo. Nelle giuste modalità si può sostenere tutto e il contrario di tutto, al contrario si cede visibilmente alla modernità che tanto si ostenta e si finisce a fare più male che bene alla Verità che si cerca di difendere.
    Infine il caso dell'amico di Aldo, è davvero emblematico dei nostri tempi e non nego, davvero senza vergogna, che molto spesso ho anch'io il timore di finire così.

    Un saluto a tutti e buon cammino

    RispondiElimina
  6. Caro Marco,
    faccia come Cardini e Blondet, o come Socci e Messori. Metta insieme un articolo sull'argomento e se ne può discutere, anche su questo blog se preferisce. In questo genere di cose o si è capaci di argomentare, meglio se con metodo storico ed analitico verificando fonti e circostanze, oppure è meglio tacere. Che non vi piaccia questo Papa lo abbiamo capito, ma gli argomenti per il momento sembrano solo politico-ideologici. Vorrei solo rammentarvi che è con simili modi di argomentare che si è mandato in croce N.S., accusato di circondarsi di gente equivoca e di congiurare contro l’ortodossia e l’autorità costituita.

    RispondiElimina
  7. p.s.
    non ho detto che i tradizionalisti cattolici sono i responsabili dell’ateismo pratico, ma che ho conosciuto e conosco persone che a furia di “tradizionalismo” sono finite nell’incredulità. Vede come è facile fraintendere o interpretare male le parole altrui? Per quanto riguarda gli insulti al Papa, si faccia un giro nei siti cattolici tradizionalisti. Se questi siti non hanno niente a che fare con la Fraternità, mi dica Lei invece con che cosa avrebbero a che fare.

    RispondiElimina
  8. Quelli che elenco sono fatti, spesso dottrinali o implicanti una dottrina che non è quella ecclesiastica: attendo una replica, fino ad ora inesistente (in effetti, è difficile smentire i fatti, tutti provati, con le relative fonti).
    Io, mi spiace, non taccio. Voi, se potete, rispondete (si tratta solo una piccola silloge).

    Primo argomento: si può criticare, secondo lei, il fatto che un papa abbia definito "grandi italiani" Bonino e Napolitano, mentre sulla iniqua legge sulle "unioni civili, egli tace? http://www.corriere.it/cronache/16_febbraio_08/francesco-il-mio-abbraccio-fratelli-ortodossi-739bf6ee-cdf6-11e5-9bb8-c57cba20e8ac.shtml

    Secondo argomento: si può criticare, secondo lei, il fatto che un papa non si inginocchi alla consacrazione (mentre fa l'inchino alla regina di Giordania o alle "consacrazioni" dei pentecostali)?

    Terzo argomento: si può criticare, secondo lei, un papa che nega formalmente la dottrina dell'immortalità dell'anima e la bolla, dogmatica, "Exsurge Domine"? http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/11/16/si-no-non-so-fate-voi-le-linee-guida-del-papa-allintercomunione-con-i-luterani/
    http://www.antoniosocci.com/ora-il-vaticano-deve-smentire-scalfari/

    Quarto argomento: si può criticare, secondo lei, un papa che deposita un pallone del Brasile sull'altare maggiore di Santa Maria Maggiore? http://apostatisidiventa.blogspot.it/2013/08/il-vero-papa-guida-non-apre-al-mondo.html

    Quinto argomento: si può criticare, secondo lei, un papa che consente con E. Scalfari sul "primato della coscienza e sulla "soggettività" di bene e male? https://w2.vatican.va/content/francesco/it/letters/2013/documents/papa-francesco_20130911_eugenio-scalfari.html

    Sesto argomento: si può criticare un papa, secondo lei, che afferma che S. Paolo avrebbe scritto che ci deve vantare dei propri peccati (in realtà, il termine originale significa "debolezze")? http://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2014/documents/papa-francesco-cotidie_20140904_perche-vantarsi-dei-peccati.html

    Settimo argomento: si può criticare, secondo lei, il fatto che un papa inciti i leoncavallini a "continuare la lotta" e telefoni a Pannella per augurargli "buon lavoro"?
    http://www.ilgiornaleditalia.org/news/primopiano-focus/859534/Il-Papa--benedice--i.html
    http://www.radioradicale.it/scheda/430182/vittorio-messori-contro-papa-francesco-e-marco-pannella-intervista-al-direttore-di

    Ottavo argomento: si può criticare, secondo lei, il fatto che l'unica udienza privata concessa dal papa nel suo viaggio in USA (sie è mai visto un papa accolto trionfalmente al Congresso?) sia stata a una coppia di omosessuali conviventi? http://www.radioradicale.it/scheda/430182/vittorio-messori-contro-papa-francesco-e-marco-pannella-intervista-al-direttore-di

    Ci dica anche lei, caro Aldo, quel che pensa di tutto ciò.
    Di articoli ne ho scritti circa 100. Il metodo storico lo conosco bene. Purtroppo, non ho né la sapienza né le coperture proprie di alcuni dei nomi che cita; anzi, a pensarci bene non ho neanche un lavoro, forse perché, con i mille difetti che ho, sono una persona onesta. Comunque, se vuole un mio articolo che tocca anche i temi trattati, mi scriva una mail, e glielo mando con piacere. Ma non mi si chieda "distanza" (vorrei sapere quanti Ramakrishna scrivono su questo blog), tanto più in relazione a un papa che ha anche indossato un naso da pagliaccio.
    https://www.google.it/#q=naso+da+pagliaccio+papa&tbm=isch&imgil=7r-2ftMfr24lsM%253A%253BEemTkR31mx8FkM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.giornalettismo.com%25252Farchives%25252F1209811%25252Fpapa-francesco-con-il-naso-da-clown%25252F&fir=7r-2ftMfr24lsM%253A%252CEemTkR31mx8FkM%252C_&usg=__sTx-KY1crO9jXjD9kagqMY2MZpk%3D&imgrc=7r-2ftMfr24lsM%3A

    RispondiElimina
  9. Io Gesù in croce non ce l'avrei mandato, caro Aldo. Furono i rapprentanti di una istituzione ecclesiastica (guarda caso)insieme al politicamente corretto Pilato, che insieme fecero l'infamità più grande di tutti i tempi, passati e a venire. I preti possono pure tradire, o no? Così come i laici credenti possono vederci più lungo di teologi e baciapile. Traccheggiare, relativizzare, temporeggiare, tirare a campare, mentre la nave affonda, non mi pare una strategia intelligente. Un Ravasi che scrive ai massoni chiamandoli "fratelli" su Il Sole 24h, cercando un dialogo, è il segno di come stanno andando le cose. Niente è più decisivo, quasi tutto è negoziabile, conta solo l'umanitarismo a buon mercato, i poveri come veri cristiani e i cattolici troppo aderenti alla tradizione, ecco, mi pare che siano queste le linee direttrici della nuova Chiesa bergogliana. Qui non si tratta di attaccare un papa perché poco tradizionalista o troppo mediatizzato; qui in pericolo c'è il soglio di Pietro. Le profezie sono scomode per molti che preferiscono le veline del Vaticano per quieto vivere. Sento una quieta disperazione allargarsi a dismisura tra gli uomini, e il pastore è ubriaco.

    RispondiElimina
  10. ...mi pare che le posizioni sul Papa siano più o meno consolidate.
    Anch'io condivido la posizione di Aldous. Tanto più dopo il recente storico incontro con Kirill che sono sicuro non può lasciare indifferente nessun cattolico, qualunque sia l'aggettivo che volete accostarvi. Non si può che essere felici e pieni di speranza per questo avvicinamento fra le due Chiese che è stato possibile certamente anche grazie all'azione di Francesco.

    cordiali saluti
    Paolo C.

    RispondiElimina
  11. Caro Marco,
    Lei elenca dei “fatti” che avrebbero a Suo dire delle implicazioni dottrinarie e definisce questi “fatti”, argomenti. Il primo fatto (Bonino e Napolitano “grandi italiani") rientra nel campo delle pure “opinioni” senza alcuna valenza di carattere dottrinario. Tra l’altro è Sua Santità stesso a dirci che “il Papa può avere opinioni personali sbagliate”. Ci sono in sostanza molti argomenti sui quali il Papa non ha la più pallida idea e se interpellato può dire delle assolute corbellerie.
    Sulla seconda questione (si può criticare, secondo lei, il fatto che un papa non si inginocchi alla consacrazione, ecc.), mi pare si debba ricordare il passo evangelico: “Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini”. Se il Papa dice che ha problemi alla schiena io non ho difficoltà a crederlo e se in talune circostanze riesce a fare lo sforzo non ho motivo di dubitare che lo stia facendo o per “educazione” o per protocollo.
    Sulla terza questione (si può criticare, secondo lei, un papa che nega formalmente la dottrina dell'immortalità dell'anima e la bolla, dogmatica, "Exsurge Domine"?), mi pare che ci sia un po’ di confusione. Proprio ieri ho ascoltato un intervista in cui Scalfari facendo riferimento alla sua conversazione con Papa Francesco, dichiarava quanto segue: “ho detto al Papa che io non credo all’anima e lui mi ha risposto: “d’accordo, ma lei comunque ha un anima”. Poi se proprio vogliamo fare il ricciolo al ricciolo, possiamo pure discutere sull’idea platonica di “immortalità dell’anima” che non è tanto semplice conciliare con l’idea ebraica di anima, ecc. ecc.

    RispondiElimina
  12. Sul merito del pallone sull’altare (come d’altronde anche del naso da pagliaccio) direi che è stata una delle sue tipiche scivolate da bambino un po’ pestifero e fuori controllo. Quante irriverenze di questo tipo si fanno da bambini? Ma ad un papa, una cosa del genere non si può perdonare, vero? E già! Eppure, “se non diventerete come bambini non entrerete nel Regno dei Cieli”.
    Quinto argomento: si può criticare, secondo lei, un papa che consente con E. Scalfari sul "primato della coscienza e sulla "soggettività" di bene e male?
    Certo che si può criticare, ma anche qui il papa la pensa come la pensano oggi molti pensatori e altrettanti teologi. Siamo sempre sul piano delle opinioni personali. Magari su certi argomenti io personalmente se fossi papa eviterei di parlare a briglia sciolta, ma basterebbe ricordarlo a Sua Santità con il “dovuto rispetto”, senza bisogno di stracciarsi le vesti ogni volta che quest’uomo apre bocca.
    Stesso discorso farei per il “sesto argomento” (ci deve vantare dei propri peccati). Quante inutili sottigliezze! Io mi limiterei a dire: anche il Papa ha bisogno ogni tanto di un ripassino della dottrina e magari anche di qualche lezione supplementare di esegesi biblica. D’altronde lui stesso ha riconosciuto più di una volta che la “dottrina” e la teologia non è proprio il suo campo.
    Sul settimo. Ha elogiato il leoncavallini? Ha telefonato a Pannella? Opinioni, opinioni.
    Sull’ottavo: è stato accolto trionfalmente in USA (io avrei detto: meno male!). E allora? Mica è colpa del Papa se i senatori USA hanno deciso che da quell’accoglienza ne avrebbero tratto un qualche beneficio di immagine per il loro pubblico o per il pubblico internazionale. Perché pensare sempre a un qualche retroscena occulto? Ha incontrato in udienza privata solo una coppia gay. In verità ha incontrato un suo amico di lunga data che “casualmente” è omosessuale e ha un compagno. Non è venuto meno hai sacri doveri dell’amicizia, direi io.
    Come vede, caro Marco, le cose si possono vedere da molteplici angolazioni diverse, senza bisogno di scomodare sempre e soltanto la dietrologia, la maldicenza o l’inosservanza della dottrina. Un po’ di semplicità in più nella vita non guasterebbe. Anche e soprattutto quando si interpretano i fatti o i presunti fatti relativi a un personaggio pubblico che è anche una personalità politica oltre che un papa.
    Insomma, caro Marco, mi sembra dalle sue obiezioni che non ci sia molta sostanza su cui discutere. A meno che Lei non consideri “la legge sulle unioni civili” un fatto epocale dai risvolti cosmici e su cui il papa ha fatto bene a non pronunciarsi proprio per evitare strumentalizzazioni politiche e ideologiche, checché ne dica anche il buon amico Angelo Ciccarella.

    RispondiElimina
  13. Vedi Aldo, considero abbastanza curiosa la tua difesa strenua verso un papa, o, se vuoi, il papa, a tutti i costi e malgrado tutto. "A prescindere" come direbbe Totò. Ora, la tua sottovalutazione di una uscita come quella che Bergoglio ha fatto, elogiando una ammazzafeti come la Bonino, mi pare grave assai. È un fatto su cui discutere o è una bergoglionata, una str****** che anche un papa può permettersi di dire? Che il papa non abbia combattuto e fatto combattere la Chiesa contro le unioni civile, è un segno di contraddizione e, direi, di viltà contro le orde omosessualiste. La sodomia è o non è un peccato contronatura e contro le Leggi di Dio? Sono fatti, fatti, fatti, come la persecuzione dei Francescani dell'Immacolata, i quali, che caso, non sono progressisti e, quindi, urtano la nuova Chiesa inventata da Bergoglio. Leggo Civiltà Cattolica (un vecchio amico gesuita me ne fa dono con l'abbonamento) dove trovo tutti i discorsi integrali di Francesco, e non ci vuole Rosario Amerio né Silvano Panunzio per capire le forti incongruenze con la dottrina cattolica e la tradizione. Non insegno certo a papa Bergoglio a fare il papa, Benedetto XVI è una spanna su, dico solo che se approfondisci quel che dice, noterai un deragliamento verso il modernismo, ci trovi Rahner, la teologia della liberazione, le fesserie ecologiste.
    Noi laici abbiamo il dovere di testimoniare Cristo, anche a costo di tornare nelle catacombe. Cristo ha portato la spada, per dividere le coscienze, ed essere come bambini non vuol dire essere deficienti ma avere un cuore ardente.

    RispondiElimina
  14. Francesco è un pontefice che mi lascia personalmente molto perplesso (vi sono parole sue che non comprendo e gesti che mi commuovono, come la santificazione del piccolo cristero messicano o l’incontro con il Patriarca russo Kirik). Ma credo nella promessa di Cristo redentore sulla sua Chiesa: contro di essa, le forze infere non prevalebunt . E Maria Santissima, la “Virgo Bellatrix”, collabora alla difesa della Chiesa fondata da Gesú, suo figlio ( altresì la seconda persona della Trinità Divina incarnata nel mistero teandrico) : Rex Regum et Dominus Dominantium. Cristo Gesù, fondó la Chiesa di Pietro quale Chiesa universale. Poi avvennero, per le debolezze umane dei cristiani, le scissioni, gli scismi, le guerre intestine (pensiamo solo alla tragedia della “guerra dei trentanni”). Ma la promessa escatologica del fondatore resta: ut unum sint , forse difficile da comprenderé in tutta la sua altezza e profondità (almeno da parte mia). Mi ha aiutato ad avvicinarmi e ad arrestarmi alla soglia - (difficile da varcare anche per i santi, figuriamoci per un peccatore come il sttoscritto) - di questo mistero degli ultimi tempi, la lettura de “Avvento dell’Anticristo” di Vladimir Soloviev, uno degli autori cari a Vladimir Putin (un comunista convertito alla fede ortodossa) che sembra abbia influito sul Patriarca Kirik, affinchè avvenisse l’incontro ecumenico con il “Vescovo di Roma” Francesco, a Cuba, sotto gli occhi di Raul Castro (un comunista da convertire).

    Un caro saluto.

    Primo Siena,

    da Santiago del Cile

    RispondiElimina
  15. Caro Angelo,
    certe persone si odiano istintivamente o istintivamente si amano. Una volta papa Francesco ha detto che se qualcuno gli avesse parlato male di sua madre, gli avrebbe sferrato un pugno in faccia. Forse questo può spiegare la mia “difesa ad oltranza”? E’ certamente possibile, se si considera la figura del Papa come l’equivalente di quella di un proprio genitore. Certe critiche sono sempre ben accette se provengono dalla famiglia e sono fatte per amore e con amore, ma sono inaccettabili e odiose se provengono da estranei. Ecco, io penso che molte delle critiche che vengono rivolte a questo papa provengano da “fuoriusciti” se non de jure, certamente de facto. Chi frequenta la Chiesa e i Sacramenti, dubito che possa esprimersi in un certo modo nei confronti del Papa. E chi si esprime con tanta libertà e senza precauzioni lessicali, dubito che possa definirsi cattolico. I tradizionalisti cattolici (lefebvriano e sedevacantisti) sono una piccola comunità e non rappresentano certamente la verità cattolica tutta intera che è o dovrebbe essere un coro di voci armoniche e concordi. Non voglio sminuire le questioni dottrinarie, ma oggigiorno non sono più la cosa essenziale. I dogmi sono simboli del mondo spirituale e non parole su cui inciampare, contraddirsi o discutere. Mettere l’accento sull’aspetto dottrinale dei dogmi è, a mio modo di vedere, un’eresia, ovvero un errore. In questo cristianesimo dottrinale, mi spiace, ma non mi riconosco e nei Vangeli non riesco a trovarne traccia. Quanto al tornare nelle catacombe, mi troveresti anche d’accordo, ma sono convinto che finiremmo per prenderci a botte e senza possibilità di una via di fuga. Meglio il mare e il cielo aperti.

    RispondiElimina
  16. Non entro nel merito della discussione, sia perché su queste cose l'amico Marco ed io ci "scontrammo" sul sito di "Simmetria", e non vorrei ripetermi, sia perché concordo pienamente con le parole di Aldo. Mi permetto solo di far rilevare la citazione, del tutto a sproposito, di Silvano Panunzio da parte di Angelo Ciccarella, (una cosa analoga accadde anche, in un precendente discussione su questo blog, a Dalmazio Frau). In questo periodo sto leggendo l'opera omnia di Panunzio e non posso fare a meno di rilevare la sua presa di distanza costante e decisa dal cosiddetto "tradizionalismo cattolico" e, al contrario, le ripetute parole di grande elogio nei confronti della "teologia della liberazione". Quanto all'ecologismo, invito alla lettura delle pagine finali di "La conservazione rivoluzionaria", dal titolo "Nuovi cieli e nuova terra. Nuove famiglie reglali-sacerdotali e nuove comunità produttive pastorali-agricole. La Santa Città". "Fesserie ecologiste"? Può darsi, ma io sto con Panunzio.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Il mio amico e maestro Silvano Panunzio aveva preso una cotta per la "teología della liberazione" e in particolare per il francescano Leonardo Boff e il suo "Evangelio del Cristo cósmico". Sull'argomento ebbi con lui un fraterno dissenso: avendo vissuto 6 anni in in Perù, dov'era nata la "teología della liberazione (con ilgesuita, padre Gutiérrez) ed avendo viaggiato in tutta l'America Latina dove questa teolgia s'era diffusa, avevo acquisito di prima mano gli effetti di tale pratica teológica, per cui - accertate le buone intenzioni di questa corrente ecclesiale - potetti vedere le conseguenze delle diverse sue interpretazion e le sue utilizzazioni politiche, sfociate spesso in una confusione di comportamenti incapace di affrontare le ingiustizie sociali di questo continente senza sfociare in una guerriglia armata che finiva per rafforzare, di contro, la reazioni del peggior capitalismo, a discapito della causa di una verace giustizia sociale, senza odio di classe dichiarato o indotto.
      Primo Siena, Santiago del Cile.

      Elimina
  17. si sottovaluta il Papa sui Gay e altre tematiche esiste una scelta di abbandonare il peccatore al suo peccato quando questo non vuole capire quindi è inutile la predica perenne altro che modernista, la frase Dio non è cattolico a differenza dei pazzi tradizionalisti cattolici ottusi un segno di una conversione nella tradizione quella vera che avrebbe risparmiato in passato secoli di errori...il dialogo con Scalfari è inutile non dannoso il Papa deve parlare come consiglia l'imam Pallavicini intorno al sacro non di umanesimo o sentimentalismo il passaggio al buddismo di molti cattolici è un segnale eloquente

    RispondiElimina
  18. Ci sono in sostanza molti argomenti sui quali il Papa non ha la più pallida idea

    Devo pensare che non sa che la Bonino è responsabile di milioni di aborti? Se così è, quest'uomo sarà vissuto fino a ieri sulla luna.

    io non ho difficoltà a crederlo

    Io ho difficoltà, invece, perché quando ci sono pentecostali o simili di mezzo si inginocchia, al momento della consacrazione pare di no. A meno che non creda anche lui nella "transignificazione". Secondo lei è più degno di rispetto/adorazione un pentecostale o Gesù Cristo? Siamo quindi di fronte a una chiesa educata e protocollare, oltre che conciliare.

    Sul terzo punto: ho citato la fonte. Ha negato l'immortalità dell'anima. Lasci stare, la prego, le distinzioni tra anima ebraica, platonica (non sono neppure certo che Bergoglio sappia chi è Platone), etc. Il problema è che Bergoglio ha negato l'immortalità dell'anima e il dogma della salvezza per fede e opere, tanto per festeggiare coi luterani (che si sono quasi estinti, nel frattempo).

    “se non diventerete come bambini non entrerete nel Regno dei Cieli”.

    Io spero che lei stia scherzando. Se così non fosse, da domani organizziamo qualche messa in cui si gioca a racchettoni sull'altare, anche se forse non saremo i primi. Nel regno dei cieli entrano i puri di cuore, non i teppisti.

    anche qui il papa la pensa come la pensano oggi molti pensatori e altrettanti teologi. Siamo sempre sul piano delle opinioni personali.

    Opinione personale? Che il male e il bene non siano oggettivi? Anche qui, sta scherzando?

    Quante inutili sottigliezze!

    Lei si è mai vantato dei suoi peccati? Non credo. Io no, anzi me ne vergogno. Ci si vanti delle proprie debolezze, ché tramite esse passa la Grazia. Ma tramite il peccato non passa niente di buono. La sola idea è ripugnante.


    RispondiElimina
  19. ha riconosciuto più di una volta che la “dottrina” e la teologia non è proprio il suo campo.

    Allora faccia silenzio, per una buona volta, come dice di fare agli altri. A parte il fatto che questo è l'abc: al seminario ci sarà andato, no, o l'hanno esentato già allora per eccesso di misericordia e di povertà?

    Ha elogiato il leoncavallini? Ha telefonato a Pannella? Opinioni, opinioni.

    Come no... Allora io domani elogio C. Manson, che ha ucciso meno persone di Pannella, o Mons. Ricca --altro amico di Bergoglio, altro omosessuale, pederasta e frequentatore di bordelli in Sud America, dove ci ha pure preso qualche legnata--, magari nel frattempo sono diventato papa, e lei mi difende pure dicendo che è solo un'opinione.

    Mica è colpa del Papa ... Perché pensare sempre a un qualche retroscena occulto

    Chi ha parlato di retroscena occulto? E' lei che ci pensa, evidentemente... Bergoglio è troppo venale per parlare di strategie occulte. Peccato che questa trionfale accoglienza del cattolicissimo Congresso sia stata negata a tutti i papi, tranne che all'argentino. Evidentemente le sue idee piacciono alla gente che piace.
    V. copertina di Times come "uomo dell'anno".

    In verità ha incontrato un suo amico di lunga data che “casualmente” è omosessuale e ha un compagno. Non è venuto meno hai sacri doveri dell’amicizia, direi io.

    "Casualmente". Solo amici gay, conviventi e praticanti, ha quest'uomo? Una volta si diceva "pubblici peccatori" e venivano scomunicati. Oggi si indulge in effusioni con loro. Tempi retrogradi, chiaramente, quelli di soli 60 anni fa: ora siamo nell'epoca della misericordia (tranne che per i Francescani dell'Immacolata: lì si usa la mazza ferrata).

    Un po’ di semplicità in più nella vita non guasterebbe.

    Ma sì! Vivi e lascia vivere! La vita è bella (Benigni, citato da Bergoglio: altro padre della neochiesa). Siamo tutti fratelli. Alla fine l'amore vince sempre.

    Insomma, caro Marco, mi sembra dalle sue obiezioni che non ci sia molta sostanza su cui discutere. A meno che Lei non consideri “la legge sulle unioni civili” un fatto epocale

    C'era così poca sostanza che lei mi ha dedicato, immeritatamente (per la mia pochezza), decine di righe. Di questo la ringrazio. La legge sulle unioni civili, su cui si tace mentre si lodano Bonino, Pannella e Napolitano, è abissalmente iniqua, e quindi "epocale"; che che lei la tratti come se fosse una quisquilia mi sembra incredibile. Per lei quindi è tutto a posto. Se le questioni dottrinali non sono così' importanti, dunque è l'ora del libera tutti. Cristo è morto di freddo. I martiri sono dei babbei morti per dogmi che sono solo "simboli". Ma questo non è cristianesimo: è situazionismo.

    Saluti

    RispondiElimina
  20. Pienamente sulla linea di Aldous ( e quindi di Silvano Panunzio, di cui Antonello ha messo in luce aspetti molto importanti). Le parole più belle alla fine rimangono : "meglio il mare e il cielo aperti". Nell'orizzonte del mare o dei cieli immensi, lì si trova Dio, non in gabbie e prigioni dove si muore di aridità e di claustrofobia.Lohen

    RispondiElimina
  21. Caro Marco,

    mi sembra che potremmo stare a discuterne all’infinito senza mai venirne a capo. Pertanto, la lascio volentieri al suo cristianesimo rigorista e curialesco, sperando che almeno Lei, possa e sappia trarne tutto il profitto possibile. Mi permetto solo un paio di raccomandazioni. Non giudichi e non interpreti i fatti con troppa sicurezza e soprattutto non scambi la “Sua” interpretazione (o quella dei suoi amici tradizionalisti) per l’unica interpretazione possibile. La realtà mio caro amico è assai più complessa delle Sue semplificazioni catechistiche e il cristianesimo non è fatto da mille fedeli (voi) e da un miliardo di imbecilli con a capo un altro imbecille in veste di papa. Abbia almeno il senso delle proporzioni!
    Auguri comunque e buon cammino!

    RispondiElimina
  22. Caro Aldo, distinguere i cattolici con etichette approssimative, e quindi, ghettizzarli, mi sembra operazione assai fallace. Cosa facciamo, pesiamo la cattolicità ad un tanto al chilo? Chi sta col papa è ben posizionato, chi lo critica manca di carità, o peggio, è un fuoriuscito; ma dai, sei troppo fine e studioso per incasellare le persone, come se un uomo fosse solo quel che pensa. Non è un derby calcistico, ma un forum dove alcuni credenti esprimono liberamente le proprie impressioni, meditazioni, se vuoi, opinioni sulla situazione della Chiesa. Già ti accennai che anche Panunzio fu considerato un sincretista, un esoterista, addirittura, dalle gerarchie ecclesiastiche e, per questo, isolato. Ho letto, studiato, approfondito, assaporato tutti i libri di Panunzio e mi pare di poter affermare che v'è dell'altro, molto di più, delle bazzecole di Bergoglio, delle contraddizioni fatali di questo papa in sedicesimo. Siamo tutti fuoriusciti ogni giorno, quando con le nostre azioni e intenzioni ci allontaniamo da Dio. La Chiesa è il ponte di Luce, il collegamento col Cielo, capita che le sue guide non siano sempre all'altezza, disorientandoci così dalla Via.
    Non passa giorno che non dica: "Signore, pietà", che stia senza le letture quotidiane, le meditazioni, senza professione di fede, senza che partecipi al corpo e al sangue di Cristo e senza preghiera per una giornata fruttuosa. Eppure mi chiedo: so quello che sto facendo? Mi sento a volte miserabile, e poi accade l'incontro con Gesù che dà forma alla mia vita quotidiana. Poi mi chiedo: cosa ne è di tutti quelli che sono lontani, disperati da vicissitudini terribili? Non sono tradizionalista né sedevacantista, tento tutti i giorni di cercare Dio e di servirLo. Poi, ogni giorno scopro la realtà trasmutatice della Messa.
    La Santa Messa è più di una bella cerimonia, di un rituale consolante: con l'Eucaristia Cristo mi dona la vita nuovamente, vita che ha la forza di superare la morte.

    RispondiElimina
  23. Guardo, cerco di trattenermi. Ma gli insulti velati non dovrebbero essere consentiti. Semplificatore, curialesco, rigorista e squilibrato ("senso delle proporzioni") lei lo può dire a chi vuole, ma non a me. Tiriamo fuori i rispettivi scritti, e vediamo un po' chi semplifica. Vediamo chi si è sbattuto nelle biblioteche di mezzo mondo (e nei monasteri e luoghi di culto di molte religioni: non esiste solo Panunzio). E' facile sostenere o difendere Bergoglio: lo hanno fatto praticamente tutti, dal Rotary al Congresso, da Vendola alla Boldrini, da Jovanotti a Pannella. Voi vi accodate a questa bella compagnia di brave persone in buona fede (è per quello che stanno dove stanno), in modo però più rocambolesco degli altri perché dovreste essere "tradizionalisti" (o "metapolitici"). Cioé: discutete di platonismo e Cristianesimo giovanneo, di escatologia e di Evola, sostenendo Bergoglio. Il mondo è bello perché è vario.
    Chiudo qui, per non diventare pesante. Le dico però di avere rispetto per sacerdoti che fanno migliaia di km, mentre noi scriviamo su questo blog e Bergoglio fa festa in Messico, solo per dire messa, senza avere uno stipendio. La coerenza non è un "optional", caro Aldo. Auguri.

    RispondiElimina
  24. Bene,
    credo sia arrivato il momento di fare il punto. Lascio ai lettori stabilire chi ha insultato chi. Personalmente penso ci siano modi più urbani di partecipare a una discussione (si veda il secondo intervento pacato di Angelo Ciccarella), ma con i “tradizionalisti”, come ebbi a dire fin dall’inizio, si finisce sempre col litigare. Evidentemente il sig. Marco ha un carattere poco docile e alquanto permalosetto, ma anch’io non scherzo. Quindi, almeno su questo siamo pari. Vorrei solo dire a Marco che io ho un grande rispetto per i sacerdoti della Fraternità che fanno “migliaia di chilometri” solo per dire messa e senza stipendio. Spero solo per loro che lo facciano a maggior gloria di Dio e non per difendere un’idea, un’impostazione o un dogma. Io penso che il “dogmatismo” sia dogmatico non per forza di verità ma per insufficienza di verità e che quindi sia ascrivibile al pensiero debole. Non so su quali testi si sia affaticato il nostro Marco nelle sue peregrinazioni mondiali (beato lui che ne ha avuto la possibilità da disoccupato; noi lavorando tutto il giorno al massimo ci possiamo permettere un solo viaggetto l’anno e più spesso neanche quello), ma forse avrà trascurato i libri di storia, altrimenti saprebbe che la Chiesa fino ai tempi di Agostino riteneva l’aborto una pratica lecita e che per S. Tommaso il feto nei primi 40 giorni non era ancora una persona. Se Marco studiasse la storia saprebbe che i milioni di morti che attribuisce alla Bonino, con il suo stesso metro di giudizio si potrebbero attribuire alla Chiesa che li giustificò in nome –diremmo noi oggi- di un’idea sbagliata. Se Marco studiasse di più la storia del cristianesimo saprebbe che i Martiri non sono morti per difendere un dogma immutabile e indefettibile, ma per testimoniare la loro fede in N.S. Una fede che –come quella del centurione o del ladrone, ma anche come quella dei primi apostoli che erano per lo più campagnoli e pescatori- non ebbe bisogno di dogmi e di dottrina o di teologia affermativa e giuridica.
    Marco si preoccupa del pallone di Bergoglio e delle “unioni civili” mentre il mondo si prepara ad affrontare problemi giganteschi e del tutto inediti e masse di disperati non sanno letteralmente dove andare a sbattere la testa (da qui la massima: meglio un asino vivo che un dottore morto); di una chiesa infedele e senza dottrina o con una dottrina malmessa, mentre l’uomo che calpesta la terra non sa più neanche cosa significhi la parola “Dio”, figuriamoci preoccuparsi dei bizantinismi formali della nostra teologia (“questioni professorali da professori” di filosofia come avrebbe detto uno Schopenhauer). Permetterà Marco che noi si sia alquanto scettici su questo “suo” modo di proporre e di difendere la religione (i suoi amici chierici più prudentemente non si vedono e non si sentono o quando lo fanno prendono delle cantonate clamorose come più volte è accaduto all’amico don Curzio Nitoglia).
    Mi permetta Marco di farLe osservare che noi non siamo dei “panunziani” o dei “panunzici” come ironicamente ci definisce un caro amico, ma semplicemente degli estimatori e allievi di Panunzio e che non ci siamo mai permessi di sbandierarne l’autorità o di farne il santino. Ci siamo semplicemente messi sulle sue orme cercando di valorizzarne l’opera e il messaggio. I nostri “auttori”, come avrebbe detto un Vico, sono più d’uno e i nostri punti di riferimento molteplici a cominciare dai Padri e dai Santi. Poi certo, magari siamo noi ad essere degli incapaci.
    Su Bergoglio. Se non possiamo più fidarci del vertice stesso della Chiesa, beh, caro Marco, tanto vale, come ho già detto, cambiare casacca (e mi creda non è per accodarsi ai Rotary vari e a compagnie festanti e cantanti o per incoerenza). Ma se può consolarLa, Le ricordo che a Roma si suole dire “morto un papa se ne fa un altro”. Una massima di saggezza popolare che è anche un modo per non guastarsi troppo il fegato.
    Ringrazio tutti e mi scuso per i toni accesi e vivaci e per la verve polemica.

    RispondiElimina
  25. All’amico Dalmazio che ci scrive: “Non sapevo che Colimberti fosse uno dei due ad avere l'imprimatur ed il permesso apostolico di citare Panunzio a proposito. Francamente... il sottoscritto ha ben altro modo d'impiegare il proprio tempo, che non passarlo a masturbarsi cerebralmente su chi ha detto chi ha detto cosa, preferendo di gran lunga i gatti, il buon vino, il cibo, l'arte e le donne, e non necessariamente in quest'ordine. Preferisco i roghi dell'Orco ai vostri paradisi. Adieu.”
    Potrei rispondere che qui non si tratta di avere patenti o permessi apostolici per citare Panunzio, ma solo di rispettarne la memoria e il pensiero. Mi pare che in giro ci siano anche altre persone che parlano e citano Panunzio, ma noi da qui non ne abbiamo mai fatto un problema, anzi. Quanto ai paradisi e agli orchi, caro Dalma, io li lascerei dove stanno meglio, ovvero nei libri di fantasia.

    RispondiElimina
  26. Ormai si arriva ad affermare tutto e il contrario di tutto, ovunque. Ma spero nessuno possa contestare almeno un fatto, che mi pare palese tanto nelle cronache quotidiane, quanto nella discussione presente: questo Papa é motivo di divisione. Se tale divisione sia quella “cristica” o quella “anticristica” ognuno, anche senza affermarlo qui, può meditarlo in cuor proprio, e in “foro interno”. Non per codardia nel difendere le proprie posizioni, che vanno certo espresse, ma perché, giunti a un certo punto, bisogna riconoscere se la discussione non si stia trasformando in sforzo vano ed esercizio superfluo, che a nulla porta, se non a ulteriore divisione.
    Qualcuno sceglierà le catacombe, qualcuno il mare aperto. O forse, a quella scelta non ci arriveremo nemmeno, perché ci avranno ammazzato prima, di fame, di tasse, in qualche attentato, o chissà che altro. Dio solo lo sa.
    Mi permetto invece, se mi é concesso, di esprimere che non mi pare rispettoso, né moralmente corretto, portare il Professor Panunzio come testimone di proprie posizioni, più o meno preconcette, né, specialmente in tanto “accese” discussioni o su certi argomenti, di autoeleggersi o eleggere qualcuno a suo esclusivo interprete. Panunzio non ha mai parlato o scritto di Papa Francesco.
    E anche questo mi pare un fatto incontestabile.
    Luca Senatori

    RispondiElimina
  27. Ringrazio Luca per il suo intervento su cui non ho nulla da aggiungere.

    RispondiElimina
  28. Mi sembra corretto dare a Marco la parola per rispondere alle mie obiezioni. Eccola:
    1) Io sono disoccupato oggi (dal 2011), ma fino al 2011 ho avuto la fortuna di vincere molte borse di studio. E questa non è una colpa.
    2) Io non "attribuisco" milioni di morti alla Bonino. Sarebbe come dire che attribuisco milioni di morti a Stalin. Non è che uno li attribuisce: è che questi morti sono stati causati da una legge che è stata voluta, tra gli altri, dalla Bonino (che anzi, mi pare, la considera troppo poco libertaria). Il paragone della Chiesa con la Bonino fa il paio con la sua ermeneutica del "diventare bambini" (la dimostrazione di ciò, Bergoglio essendo quindi un santo, sarebbe l'aver posto un pallone del Brasile sull'altare di SMM. Mah!).
    3) So benissimo quanto lei dice da S. Agostino e S. Tommaso: ma allora, quest'ultimo errava anche sulla Immacolata Concezione. E allora? La Chiesa è infallibile, non S. Tommaso. Non sapevo che la Chiesa consentiva l'aborto. Se lei potesse citare un documento che lo attesti, gliene sarei grato.
    4) Il "Credo" cosa è per lei? Non è una dottrina? A quando risale, nella sua forma "minima"? Non certo a ieri l'altro.
    5) Sulla fede dei martiri in parte consento: la fede si è "intellettualizzata", in certo senso. Ma già nei primi secoli i martiri conoscevano il "Credo". La fede, spero siamo d'accordo, non è un sentimento. La proposizione secondo cui la fede sarebbe fiducia in Gesù Cristo è stata condannata formalmente dalla Chiesa (quella essendo la "speranza"). Anch'io ho i miei problemi ad accettare ciò, ma questo è il cattolicesimo.
    Le ricordo che non solo io studio la storia, ma sono professore associato di storia delle religioni. Questo, lei dirà, non conta niente. E' vero, e io sono il primo ad assentire (io stesso non conto niente, nè come persona nè come accademico "virtuale"): ma forse dimostra qualcosa.
    Ripeto, non faccia ironia sui santi sacerdoti. E, intendiamoci: io non auguro la morte a nessuno. A Bergoglio auguro pace e bene, come a tutti: se vuole, continui a fare quel che desidera (tipo festeggiamenti coi luterani e calci in bocca ai francescani), ma come disse M. Fini in altro ambito, non ci prenda per il culo.
    Auguri.

    Non credo sia il caso di aggiungere altro. Mi limito a rispondere solo a due delle sue domande.
    Sull’aborto, caro Marco, può consultare qualche dizionario storico enciclopedico. L’aborto era una pratica abbastanza frequente nel passato e la Chiesa non risulta l’abbia mai formalmente approvata, ma neppure vietata. Diciamo che fanno fede le sue idee sull’embrione.
    Il “Credo” è, come Lei ben sa, il simbolo apostolico e, a mio giudizio, parlarne come una dottrina è riduttivo, se per dottrina si va ad intendere un sistema organico e sistematico di idee o anche una somma di principi.
    Saluti

    RispondiElimina
  29. Grazie a lei. A me fondamentalmente fa rabbia quando mi accorgo che qualcuno mi vuol prendere per i fondelli (e non sto parlando di lei: ma di Bergoglio). Non condivido molto di quello che lei ha scritto nei post precedenti, ma la ringrazio per aver pubblicato tutti i miei post. Questa è una dimostrazione oggettiva di onestà. Cordiali saluti e auguri di ogni bene.

    RispondiElimina
  30. Il mio unico intento era quello di sollevare un problema e non di suscitare sterili polemiche. Speriamo lo si sia capito.
    Un caro saluto a tutti

    RispondiElimina
  31. Cari amici, sono pienamente d'accordo con quanto scrive Aldo su il nostro Papa Francesco I; è vero che alcuni atteggiamenti del Papa mi sorprendono, tuttavia sono convinto che questo sia il Papa voluto dalla Provvidenza per noi oggi. Se pensiamo di essere tradizionali o tradizionalisti allora non dovremmo permetterci di criticare il Papa, non spetta a noi, ma ad un altro Sommo Pontefice che ci sarà, forse, dopo di lui. "Non si deve criticare il proprio maestro, ma obbedire e, se possibile, superarlo in santità"... mi pare sia questa la regola non scritta riguardo i nostri maestri spirituali... Vi auguro ogni bene, codiali saluti, Padre Danilo.

    RispondiElimina
  32. Caro Padre Danilo,
    Non dubitavo delle sue posizioni.
    Tra i mille esempi che potrei fare, c'è quello di S. Caterina da Siena, che non mi pare si attenne alla regola da lei enunciata. Addirittura Dante, che su questo sito è giustamente elogiato, mette alcuni papi all'inferno. La critica del papa è sempre avvenuta (non l'ha inventata Mons. Lefebvre), ben distinguendo la persona (criticabilissima, tanto più se si comporta come Francesco, con ostinazione e apparente leggerezza), mentre la funzione, essendo di istituzione divina, non può essere messa in discussione da nessuno. Ma il fine della Chiesa è la salvezza delle anime, non la buona educazione (che comunque rimane importante). Non capisco poi perché l'accusa di farisaismo si applichi spesso a quattro gatti che non contano niente, e non alle gerarchie, che negli ultimi tempi non è che siano proprio impeccabili (sì, lo so, non lo sono quasi mai stati, ma qui c'è stato un salto di "qualità", mi pare). D'altronde, i farisei erano laici, su cui Gesù si esprime chiaramente ("ipocriti", ma anche "fate ciò che loro dicono, non ciò che fanno"); a condannare Gesù fu il Sinedrio, tramite Giuda e una certa complicità "morale" di Pilato, con i sadducei.
    Al riguardo dello stato in cui versa la Chiesa cattolica oggi (la Chiesa "visibile"), vorrei conoscere l'opinione di qualche frequentatore del blog, o di Aldo stesso, sulle reali ragioni delle dimissioni di Ratzinger. Io ho una impressione, ma non ho prove.
    Grazie.
    Ricambio gli auguri.

    RispondiElimina
  33. Ringrazio di cuore Padre Danilo e dichiaro chiusa - per il momento - la discussione. Sulle dimissioni di Ratzinger su questo blog si già detto (cfr. il post del 25/08/2015 e ralativi commenti), ma se Marco vuole dirci la sua è benvenuto.

    RispondiElimina
  34. Aldo, già nella Didaché al capitolo V si condanna l'aborto

    Le epistole di Basilio Magno, CLXXXVIII canone 2 recita : " colei che con qualunque mezzo uccide ciò che in lei è stato concepito è rea di omicidio.Nè fra noi si sottilizzi fra il feto già formato o quello non ancora formato"

    Altre condanne dell'aborto le abbiamo anche nel concilio di Alcira canone XXI, concilio di Elvira LXIII ed è tempo perso indicare i padri.

    tu mischi l'errore di qualcuno con la dottrina della Chiesa.

    daouda

    RispondiElimina